1936-2016 - Független online újság - Tulajdonos : dr. Keserű Sándor - AzEst.eu mindent lát
Főszerkesztő helyettes : Huszár Károly - Örökös Tiszteletbeli Főszerkesztő : Miklós Andor

„...A VILÁG, AHOL MA VAN...” - Interjú Ormos Mária történész-akadémikussal

Események rovat / 2016-10-19

„...A VILÁG, AHOL MA VAN...” - Interjú Ormos Mária történész-akadémikussal
Ormos Mária történész-akadémikus kutatásai és publikációi kezdettől a XX. század első felének európai és magyar történelmére koncentrálnak.

Mussoliniról és Hitlerről írt monográfiája, a két múlt századi diktátor pályájának legismertebb magyar nyelven megjelent összefoglalása, segít a mai diktátorok pályafutásának megértésében is. Legfrissebb könyve, A Föld felfedezése és meghódítása(Kossuth Kiadó, 2016) a nagy földrajzi felfedezések korától a legújabb korig tekinti át és helyezi a megszokottnál jóval szélesebb összefüggésbe az emberiség életét teljességgel megváltoztató felfedezéseket, egészen a XX. századig meghosszabbítva vizsgálatait.

– Korábban szigorúan a huszadik század történetével foglalkozott. Vajon mi indította arra, hogy témát és korszakot váltson, és megírja ezt a kitekintést?

– A könyv megírásakor a mából indultam ki. Az a kérdés foglalkoztatott, hogy a mai világméretű káosz milyen okra vezethető vissza. Arra jutottam, hogy mindannak, ami ma Európában zajlik, és aminek Európa issza meg a levét, nem Európában, hanem Afrikában és a Közel-Keleten, leginkább az Arab-félszigeten keresendő a gyökere. Az iszlám világot – a Török Birodalmat kivéve – kezdetektől jellemző belső viszályok, a szunnita–síita ellentétek, a különböző szekták véres küzdelmei mind a mai napig nem csillapodtak. A térségben három nagyhatalom van jelen, az Egyesült Államok, Oroszország és Törökország, amelyek katonai potenciáljukkal egyenként is néhány nap alatt fölszámolhatnák az ottani problémákat. Hogy miért nem teszik, arra valószínűleg egyetlen történész sem ismeri a választ, hiszen nem láthat bele például a nemzetközi fegyverkereskedelem dolgaiba, nem tudhatja, mi zajlik zárt ajtók mögött. Hogy min osztoznak, az olajon-e vagy máson, nem tudjuk, de gyanítható, hogy a szír elnök személye és a neki nyújtandó támogatás sokadrendű kérdés csupán. Azt viszont, hogy miként jutott el a világ oda, ahol ma van, már a történész is kutathatja. Kutatásai során pedig megállapítja, hogy a gyarmatok fölszámolása utáni rendezést jól elrontották a nagyhatalmak. Függetlenséget, szabadságot, önállóságot, szuverenitást és demokráciát adtak egykori gyarmataiknak – volt, aki ezt el is hitte –, anélkül, hogy figyelmet fordítottak volna arra, hogy a szóban forgó országokban maradjon egy többé-kevésbé hozzáértő értelmiségi és politikusi réteg. Aztán – tovább folytatva a gondolkodást – rájön, hogy tévedett, mert a problémák mégsem csak ekkor kezdődtek, hanem jóval korábban: az első világháború után, amikor a megegyezés érdekében, és ez különösen áll az Arab-félszigetre, a nagyhatalmak – a vallási és etnikai viszonyokat figyelmen kívül hagyva – plajbásszal és vonalzóval húzták meg a határokat. Egyébként ennek az osztozkodásnak Magyarországra nézve is megvoltak a következményei, amelyekről tudomásom szerint rajtam kívül eddig senki sem írt. A békeszerződés szövege ugyanis nem Tria­nonban dőlt el, hanem 1920. már­cius elején, Londonban. A magyarok azt kérték, hogy az ő ügyüket Londonban tárgyalják, amit a program egyik pontjaként el is fogadtak. A másik programpont az Arab-félsziget jövője volt.

– Vagyis Magyarország határai olyan alku részét képezték, amely nem függött össze a magyar határokkal, azok egy tőlük teljesen független üzlet ellentételei voltak?

– Pontosan. Apponyi Albert megismételte a maga beszédét, amelyet már Versailles-ban is elmondott, a brit miniszterelnök, David Lloyd George pedig – jóllehet egy évvel korábban már aláírta a megállapodást – támogatta a magyarokat, belátva, hogy nem lehet milliókat egyik karámból a másikba terelni. Aztán néhány nappal később megegyezés született az Arab-félsziget egyes területeiről, ott a franciák ajánlottak engedményt, a magyar határok ügyében pedig az angolok nem ragaszkodtak korábbi álláspontjukhoz. De visszatérve a gyarmatok kérdéséhez, ez a történet is korábban kezdődött. Így jutottam arra az elhatározásra, hogy körülnézek abban a korszakban, amikor fölfedezték és egyúttal bekebelezték a világot.

– Következtetéseiben eljut odáig, hogy voltaképpen ezzel kezdődött a globalizáció. Bennem, aki történelem szakon végeztem, és bár nem sok kárt tettem a történettudományban, változatlanul nagyon érdekel, számos könyv kelti azt a benyomást, hogy az utóbbi évtizedekben nagyon erősen megváltozott a történelemről való gondolkodás. Mintha a történészek egy része nagyobb összefüggéseket vizsgálna, és más perspektívákból, mint azelőtt. És mintha ez a változás a kétpólusú világ megszűntéhez kötődne.

– Ezt én is így látom. A globalizálódásnak megfelelően a történészekben egyre erősebb az a törekvés, hogy a világ egészéről próbáljanak képet alkotni. Ez aztán vagy sikerül, vagy nem, mindenesetre az igyekezet látszik. Rövid ideig Magyarországon is szenzációt keltett Thomas Piketty A tőke a 21. században című könyve. Én ezt teljesen félresikerült könyvnek tartom, mivel a szerző úgy tesz, mintha a világ kapitalizmusát tárgyalná, miközben csak a brit és az angol kapitalizmust ismeri. Nincs benne Dél- és Észak-Európa, és nem foglalkozik például Kínával, amit egyébként meg is értek. Egy ismerősöm A Föld fölfedezésének megjelenése után felhívott, és barátilag szóvá tette, hogy Kínáról nem szólok a könyvemben. Azt válaszoltam neki, hogy tényleg nem, mert Kínát soha nem fedezte fel senki. Mind a mai napig. Kína egyszerűen nem enged közel magához. Hiába jártak ott utazók, hiába Marco Polo és számos követője. Kínát senki sem ismerte és értette meg. Márpedig a „nagy történet” csak akkor mondható el hitelesen, ha a szerző ismeri az apróságokat. Én azt gondolom, hogy ez az ön által említett történetírási hullám ki fog tartani egy darabig, mert a világ megköveteli, de nem hiszem, hogy a történetírás többi műfaja leáldozóban lenne. Nem temetem a történettudományt. Ám tényleg megváltozott a történettudomány, és jogos az az ambíció, hogy a mai világban az emberek kiismerjék magukat más világrészeken is.

– Térjünk oda vissza, hogy történészként mindig a XX. századdal foglalkozott, írt könyvet Mussoliniról és Hitlerről, és kutatta a magyar történelmet is. Én mostanában olvastam egy német szerző, Hans Woller új Mussolini-életrajzát, és közben folyamatosan Orbán Viktor jutott eszembe. Mintha kézzelfogható volna a hasonlóság: közös a populizmusuk, a korporációs állam gondolata, a mérhetetlen nacionalizmus, sőt, az életútban magában is látok hasonlóságot, Mussolini a baloldalról indult el a fasizmus felé, és Orbánról sem sejtettük, hogy ahonnan elindult, oda jut majd el, ahol most van. Vajon én vagyok olyan, mint a viccbeli Móricka, akinek mindenről ugyanaz jut eszébe?

– Valóban van hasonlóság, de a kettő azért nem azonos. Ami a korporációs gondolatot illeti, már a kezdeteknél is több válfaja volt. Német és svájci magas rangú katolikus egyházi körökből származott a gondolat, amely később eljutott a Vatikánba, és a Rerum Novarum kezdetű pápai enciklikában jelent meg először. Ez nem az állami korporációról szólt, hanem a gazdasági élet szereplőinek együttműködéséről. A korporatív állam abban különbözik ettől, hogy ott az állam maga hoz létre, irányít és rendszeresen befolyásol szervezeteket, amelyekben a dolgozók aránya mindig csak egyharmad lehet, a másik kétharmadot pedig a munkáltató és az állam delegálja. Kétharmados alapon. Ez nem a társadalmi béke felé vezető út, Olaszországban sem oda vezetett. Megbukott, a háború alatt már nem működött.

– 2010 óta állandó témánk, minek nevezzük azt a rendszert, amelyben élünk. Ebben történelmi párhuzamokra próbálunk támaszkodni. A „maffiaállam” elnevezés találó, de a „fasiszta mutáció” is sok tekintetben lefedni látszik a rendszert. Ön minek nevezné?

– Nehéz volna meghatározni. A diktatúrának is sok fajtája van. Van sikeres, és van olyan, amelyet eleve kudarcra ítélt a történelem. Ez utóbbi csoportba tartozott a Mussolini-féle diktatúra, a hitleri pedig még inkább, mert olyan irracionális világuralmi ambíciói voltak, amelyek biztos bukását bármelyik józan gondolkodású ember előre láthatta. Ma is léteznek sikeres diktatúrák, illetve olyan sikeres országok, amelyek önmagukat demokráciának nevezik, miközben önkényuralmi módon kormányoznak. Sikeres diktatúra például Kína, amely nem is akar demokráciának látszani. Léteznek leplezett diktatúrák, mint például a tajvani látszatdemokrácia, ahol vannak ugyan választások, de távol áll attól, hogy demokratikusnak gondolhassuk. Vagy itt van Vietnam, amely az önkényuralom látványos elemei nélkül is diktatúra. Egy ország gazdasági sikereihez nem feltétlenül szükséges követelmény a széles értelemben vett demokrácia. Érdemes ebből a szempontból is végiggondolni a világot. Mindenesetre a mai Magyarország nem lesz sikeres. Maga az előbb Mussolini Olaszországához hasonlította: ez bizonyos mértékig igaz, de viszonylag kis mértékig. A Mussolini-rezsimnek egészen a gazdasági világválságig volt egy felívelő szakasza, amikor földeket javítottak fel, nem keveset, utakat építettek, ugyancsak nem keveset, nagy régészeti feltárásokat végeztek – és ebben az első időszakban a rendszer sok hívet szerzett. Hozzáteszem, hogy Olaszországban nem voltak olyan véres leszámolások a politikában, mint Németországban. A kommunista vezetőket börtönbe zárták ugyan, de nem végezték ki. A rendszer üldözötteit egy-egy szigetre száműzték, ahonnan nem lehetett elszökni, de az ítéletek egy-egy évre szóltak, és aztán vagy meghosszabbították őket, vagy nem. Mussolini népszerűségét először az kezdte ki, hogy beavatkozott a spanyol polgárháborúba. Az Abesszínia elleni háborút még széles körben támogatták, mert bár az olasz városokból a kutya sem akart volna odaköltözni, ahogy faluról sem, de annak ezért örültek, hogy legyőzték az angolokat. A spanyolországi beavatkozást viszont nem támogatta senki, ráadásul Spanyolországban az olaszok nagy emberveszteséget is elszenvedtek, sok család fia nem tért haza – egy olyan háborúból, ahol az olaszoknak nem volt semmi keresnivalójuk. Az olasz zsidótörvény nem volt szigorúbb az első magyar zsidótörvénynél, az olasz tömegek nagy része azonban ezt is nagyon rossz néven vette. Mauthausenban járva magam is szemtanúja voltam egy nagy létszámú olasz – nem zsidó – csoport látogatásának, akik az ott megölt testvéreik emléke előtt tisztelegtek. Az olaszok azt sem értették, miért száll be Mussolini Hitler háborújába, sőt, az olasz vezérkar tisztjei sem értettek egyet a hadba lépéssel. A német vezérkar első garnitúráját, amely még kritikát fogalmazott meg vele szemben, Hitler leváltotta, saját káderei azonban kitartottak mellette, ezzel szemben az olasz vezérkar nagy része ellenezte Görögország és Líbia megtámadását is. Mussolini tehát elvesztette támogatását, és amikor 1943 júliusának végén leváltották, ünneplő tömegek tódultak az utcákra.

– Tehát Mussolini Olaszországánál valószínűleg kézenfekvőbb az orbáni Magyarország és a két világháború közötti Magyarország párhuzamát keresni. Ideológiailag mindenképpen, hiszen maga a rezsim is ebből az időszakból választja vezérlő csillagait, és ebben a korszakban keresi legitimációját.

– Évekkel ezelőtt részt vettem egy konferenciaféleségen, néhányan ültünk kint a pulpituson, és miután elmondtuk a magunkét, hozzá lehetett szólni. Valaki felállt a közönség soraiból, és azt mondta: „Ez már tisztára a Bethlen-korszak!” Mire én csak annyit válaszoltam, hogy „Bár az lenne!”. Tudniillik tény, hogy Bethlen nevéhez fűződnek kevéssé elegáns tettek, de pénz­ügyileg tagadhatatlanul lábra állította Magyarországot, létrehozta a Nemzeti Bankot, és bevezette a pengőt, amely egészen a háborúig stabil volt. Mellette ott volt egy társadalompolitikus, Vass József, aki miniszterként megalapozta a magyarországi szociális gondolkodást. Egymás után fogadtatta el a betegbiztosításra, nyugdíjra, özvegyi nyugdíjra, árvaellátásra vonatkozó törvényeket, amelyek mind-mind nagyon előremutatóak voltak a maguk idején. Kidolgozták a munkanélküli-segély bevezetésére vonatkozó törvényt is, amelyet azonban a gazdasági világválság miatt már nem tudtak benyújtani. Vass azután hamarosan meghalt. De Bethlen kormányának Klebelsberg is tagja volt, aki növelte az iskolai oktatás korhatárát, elemi iskolák százait hozta létre, megreformálta a középiskolai oktatást, tanulási lehetőséget biztosított a kisemberek gyerekeinek, megvédte az egyetemeket, mert a Gyáriparosok Országos Szövetsége és az OMGE az ország négy egyeteméből kettő és felet meg akart szüntetni, de Klebelsberg nem hagyta. Ő hozta létre az első tudományos kutatóintézetet, magyar kulturális intézeteket létesített Bécsben, Berlinben és Rómában, és terveztek egy párizsi intézetet is, ez azonban a válság miatt nem jött létre. Mindez csak néhány érv amellett, hogy az Orbán-kormányt senki se hasonlítsa Bethlen István kormányához, mert az Bethlenre nézve nagyon kompromittáló. Az összehasonlítgatás nehézsége abban is áll, hogy Magyarország nagyon rossz időket élt – ez egyébként egész Európára áll –, tehát nem igaz, hogy a gazdasági világválság egyik napról a másikra elmúlt volna. Franciaországban 1937-ig eltartott, és akkor is csak azért lett vége, mert a franciák fegyverkezni kezdtek. Németország gazdaságát is a fegyverkezés hozta lendületbe – és sorolhatnám tovább a példákat. Skandinávia azért kivétel, mert ott szociáldemokrata kormányok kerültek hatalomra, amelyek jelentős szociálpolitikai elképzeléseket valósítottak meg, és ezek alapján kezdték el föltáplálni a gazdaságot. Azért is problematikus az összehasonlítás, mert Magyarországnak korábban volt valamelyes kereskedelmi játéktere, a Monarchia szétesett ugyan, de Ausztriába, Olaszországba, Svájcba tudott gabonát és húst szállítani, ennek azonban vége lett. Ezért Gömbös Gyula – ugye nem kell mondanom, hogy nem tartozik a kedvenceim közé, ráadásul ha valaki, ő nagyon hasonlított Mussolinira – helyesen cselekedett, amikor elment Németországba, hogy rávegye őket, importáljanak magyar gabonát. Nem volt más lehetősége. Azonban Gömbös sem ment el odáig, hogy a gazdaságon kívül politikailag is elkötelezze magát a németek mellett. Magyarország két dologra játszott: a revízióra és a kivitel erősítésére. Az utóbbiban a számításuk be is vált, mert a háborúig nem tudtak annyit exportálni, amennyit a németek ne vettek volna meg, és ez nemcsak a gabonára, az iparcikkekre is igaz. A magyarok jelentős része egyébként ezekben az években, 1938 és 1941 között élt a legjobban, hatalmas kereskedelmi boom volt az országban, nagy hasznot hozott, aminek kisebb részét leosztották, az emberek jövedelme nőtt, többet vásároltak. Ennek aztán 1941-ben vége szakadt. A magyar politika másik nagy vivőereje a revízió volt, emlékszem, amikor Kassa visszakerült Magyarországhoz, a lakosság színe-java látni akarta a várost. Még az én – amúgy a politikában és a Felvidékben egyáltalán nem érdekelt – szüleim is vonatra ültek, és elmentek megnézni. Kárpátalja nem hozta annyira lázba az embereket, Erdély viszont igen. Én akkoriban a debreceni Svetits Gimnáziumba jártam, és az iskola szervezett egy kirándulást Kolozsvárra, amire engem is befizettek a szüleim. A látogatás, nem egészen tízéves voltam akkor, a szó legszorosabb értelmében lázba hozott, úgyhogy mire megérkeztünk, már 40 fokos lázam volt, és akkor múlt el, amikor visszaérkeztünk Debrecenbe. Ezt csak azért mesélem magának, hogy érzékeltessem, milyen érzelmeket váltott ki a revízió még egy kiskölyökből is. Jugoszlávia esetében már korántsem volt ekkora a lelkesedés, semmilyen körben, még a nagyon revizionista jobboldali körökben sem. Talán történelmi emlékek miatt: a szerb katonákat a magyarok kivételesen jól teljesítő, derék embereknek tartották, akiket ellenségként is elismertek – ez lehetett az egyik ok. A másik pedig, hogy akkorra már az értelmesebb emberek a jobboldalon is átlátták, hogy ami történik, a nagyhatalmak körét érinti, és egy olyan kis országnak, mint Magyarország, ebbe nem tanácsos belekeverednie. Ezt a tanulságot ma is tudnám ajánlani a magyar politikusoknak. Nekik sem kellene mindenbe belekeveredniük, minthogy a problémákat úgysem ők fogják megoldani.

J. Győri László

Nyelvek
 
           
Keresés
Lapunkról dióhéjban

AzEst.eu egy független online újság. Szerkesztőinek célja, hogy értékes, hasznos tartalmat továbbítson az olvasói számára. Híreinket négy fő kategóriába soroljuk, ezek a következők: Történelem, Kultúra, Politika, Események és Közérdekű. Cikkeinken túl fellelhető az oldalunkon egy folyamatosan bővülő Képtár is. Bízunk benne, hogy mind az írások, mind a fotók érdekes tartalmat jelentenek majd az újságunkat lapozóknak.

INTERMETAL

Holofon

Naszályfesték Kft.

Uniofol

Rózsa Sándor

Front Grafika

Vác Online

Syba

Richter Gedeon